Медицинским учреждениям в Украине нужно в 4-5 раз меньше площадей
04 апреля 2018 г., 23:31:00
775
Экс-министр здравоохранения Грузии и Украины Александр Квиташвили в интервью программе "Гордон" на телеканале "112 Украина" рассказал о том, что было ключевым для медреформы в Грузии, о своей работе в Украине, а также о том, за какое время и при каких условиях реально реформировать украинскую медицину
Гордон: В эфире программа "Гордон". Сегодня мой гость – экс-министр здравоохранения Грузии и Украины Александр Квиташвили.
Здравствуйте, Александр. Вы окончили исторический факультет Тбилисского государственного университета. Историческое образование не мешало вам стать министром здравоохранения сразу двух стран?
Квиташвили: Это помогло не повторять исторические ошибки других. Я стараюсь учиться на ошибках других. После окончания Тбилисского университета я учился еще в Штатах, в Нью-Йорке, там закончил магистратуру и получил степень магистра по госуправлению. Так что я - чиновник.
- То есть необязательно быть врачем, чтобы стать министром здравоохранения?
- Абсолютно необязательно, но это не исключает тех людей, у кого есть медицинское образование, конечно. Но практикующий врач министром не должен быть – лучше заниматься врачебной деятельностью и спасать жизни людей.
- Два с половиной года вы возглавляли грузинский Минздрав и провели радикальные реформы. Локомотивом всех грузинских реформ был Каха Бендукидзе?
- В целом, по стране локомотивом был Миша Саакашвили, Каха был идеологом. Это звездная команда, и очень жаль, что Кахи нет в живых, потому что он многое не успел сделать. У него была прекрасная команда очень молодых людей, 22-23 года, которые искали новшества. Они делали ревизию всех непонятных правил, регуляций, законов. Мы хотели то же сделать в Украине, в министерстве – у нас самая старая норма была 1924 года, которую мы убрали в 2016-м году. Саакашвили реально шел вперед, брал очень много ударов на себя, а команда, которая была у него тогда, была идеальной. Я не говорю об ошибках, перегибах, многих других проблемах.
- Делали американцы вам реформы?
- Американцы нам реформ не делали – никто не приезжал, никто ничего не делал. Просто американцы в свое время очень много денег вложили в образование людей в Грузии. И грузины к этому очень быстро привыкли.
- То есть они брали грузин к себе в университеты и давали им образование?
- Да, вот я уехал по программе Franklin, из Украины тоже было очень много людей – мы вместе учились. Тогда порядка 300 человек было собрано через разные тесты по всему бывшему Союзу. Это была первая партия, которая поехала учиться в лучшие университеты Америки. В Грузии это очень хорошо прижилось, и потом, в последующие годы, эти программы работали. Надо было сдать экзамены, попасть в американские университеты, и дальше американское правительство финансировало обучение. Это произвело потом большой эффект на нас, потому что живя в возрасте 20-25 лет в Штатах, очень многое впитываешь. Мы начали соображать на их манер, потом учиться, потом работать. У меня был шок, когда после нашего университета, грузинского, оказалось, что надо каждый день учиться. С тобой дружат за пределами класса, а на экзаменах никто тебе не даст списать. Для меня, например, из-за этого современная американская культура с ее фильмами намного ближе, чем "Маша и медведь" или русская попса. И когда я куда-то ездил, на какие-то встречи, для меня легче было общаться с американцами, англичанами, канадцами, чем с российскими коллегами или даже коллегами из Украины.
- Вот этих молодых ребят – грузин, которые приехали обучаться в США, – ЦРУ подвербовывало или нет?
- Нет. Никто к нам не приходил и ничего не говорил.
- Говорят, что когда дела в Грузии были уже из рук вон плохи при Шеварднадзе, и нужно было проводить реформы, влиятельные американцы собрали команду грузинских ребят, которые обучались в университетах, и сказали: "Если вы любите родину, поезжайте в Грузию, не воруйте, делайте там дело, а мы вам тут положим деньги на счета". Это правда или нет?
- Я такого не слышал, чтобы в Америке на счета деньги положили. Но всегда была поддержка со стороны Штатов, и во время Шеварднадзе, потому что там было несколько попыток набрать молодое правительство. Сам Саакашвили был министром юстиции у Шеварднадзе.
- В чем заключалась грузинская система здравоохранения?
- Я не принимаю аргумент, когда мне говорят, что Украина – большая страна, а Грузия – маленькая, поэтому там можно сделать, а здесь нельзя. Это не так, потому что обратная сторона медали для маленькой страны такова, что если Украине надо вывести сто тысяч человек, чтобы что-то изменилось, то в Грузии это может сделать сто человек. Сто хорошо узнаваемых людей могут очень влиять на ситуацию. Поэтому так же будет тяжело проводить реформы, как и в Украине. Первые шаги реформы здравоохранения в Грузии начались в 1990-х годах. Первый шаг – принятие Конституции: была изъята норма, согласно которой государство обеспечивает все бесплатно. Была вписана норма, согласно которой государство гарантирует доступ к качественной медицине. Остальное уже было расписано в законах по здравоохранению. То, что сейчас делает Украина – убирает совковую модель Семашко, – Грузия сделала в 1996-м году. Реформы шли с переменным успехом. Несмотря на то, что менялись министры, несколько раз менялась власть, генеральная линия реформы здравоохранения шла, как и тогда. Все новые министры надстраивали над тем, что было. Мы начинали с нуля, то есть исходное положение Украины и Грузии невозможно сравнить. В Грузии реально уже все было разрушено. Я считаю, что это хорошо в том смысле, что потом выстраивать новое уже было легче. Я исходил из того, что хуже не может быть. Я думаю, что в Украине то же – хуже того, что есть, не может быть.
- Какие шаги вы предприняли?
- Я считаю, что мы предпринимали правильные шаги, и в этом, кстати, нам очень помогал Всемирный банк, финансово. Они нам выделяли деньги, и мы сами находили экспертов. Было очень легко с ними работать – и с американским правительством, и с ЕС. Я лично искал двоих – одного, который что-то сделал успешно, и второго, который провалился. Если честно, я большему учился у того, который не сумел сделать то, что хотел. Мы смотрели на Хорватию, Эстонию, Китай. Мы очень многое изучали. Я считаю, что никакой реформы не было бы, если бы не была реформирована вообще вся структура власти в Грузии. Я очень часто говорил, что невозможно реформировать здравоохранение без реформы полиции, прокуратуры, судовой системы, государственного аппарата. Это все взаимосвязано. Отдельно взять медицину и вдруг что-то сотворить – невозможно. Так что там эти реформы, которые шли, нам очень помогли для базиса. Второе, что было сделано еще до меня: объявили, что любой человек, который себя считает бедным, может прийти и зарегистрироваться. Потом социальные работники шли и делали опись его жилья. Там очень сложный механизм – 184 фактора, и потом из этой формулы выводили уровень бедности человека. Была градация – хронически бедные, более-менее и повыше. Исходя из этого, государство приняло такой подход, что те, кто беднее, будут получать больше. Это включало финансовую помощь, ваучеры для университета, проезд плюс медицинская страховка. Первый этап был – для кого мы это все создаем. Страховка сыграла огромную роль в создании сети. У нас был социальный базис – 1 млн человек, треть населения, и мы старались для этих людей сделать нормальный страховой полис. Государство закупало у частных страховых компаний полис для этих людей. Это гарантировало, что государство будет какое-то время вкладывать деньги в систему. Не давать деньги больницам, а вкладывать в систему, чтобы она развивалась.
- Страховая медицина – обязательное условие для реформы?
- Да. Но чтобы она появилась, надо что-то подготовить. У нас была группа людей, на которую мы ориентировались, была создана страховая система, и параллельно этому, немного попозже, начались движения с сетью. У нас есть исходная позиция – люди, страховые компании, деньги, но куда они пойдут? Если человек живет, условно, в Батуми, а там нет чего-то, то надо ехать в Тбилиси. Поэтому второй этап был уже – развитие сети.
- Все больницы и поликлиники продали в частные руки?
- Все. Когда я ушел – одна осталась, центральная больница, никто ее не выкупал.
- То есть вы поняли, что лучше отдать все частникам и не обременять государство поддержанием этого фонда?
- Да. Мы поняли, что покупать услугу на высококонкурентном рынке дешевле и лучше, чем создавать рынок самим.
- Это правда, что в Грузии большинство больниц построено с нуля, и в горах даже есть больницы лучше, чем в Тбилиси?
- Такого нет. Но вся эта система строилась по географической доступности. Поэтому может быть такое, что нет большого города, но есть нормальный центр. В 1998-м году я работал над этим – был создан генеральный план госпитальной сети Грузии. Это был проект Всемирного банка. Исходя из этого плана, который десять лет спустя нашел Каха Бендукидзе и начал изменять формулировки на новые...
- Какой процент больниц, построенных с нуля?
- Я бы сказал – 70%. Сейчас больше.
- Шикарная импортная техника, инструментарий, все новое – на уровне американской и европейской медицины.
- Вы же сами все видели.
- Я сам видел. Три человека, семья, платит страховку 40 долл. в месяц. Если ты хирург слабенький – у тебя зарплата слабенькая. Хорошие хирурги, мне сказали, получают 10-15 тыс. долл. в месяц. Это правда?
- Да.
- Как мне рассказывали, из Грузии начали уезжать хорошие врачи, хирурги. И тогда Саакашвили собрал их и сказал: "Чего вы хотите, чтобы не уезжать? ". Это правда?
-Когда я там был, мы устраивали такой форум – в Штатах и в Тбилиси. Для меня никогда не было самоцелью хорошего врача, который работает в Атланте, загнать обратно в Грузию. Я не считаю, что можно насильно заставлять кого-то. И не надо. Невозможно, например, в Грузии создать такие условия для науки, как в Америке, Германии. Но многие приехали обратно, потому что условия, жизнь там стали нормальные.
- Правда ли, что бригада врачей делает операцию, и каждый знает свой процент?
- Да, это часть контракта между врачом и клиникой.
- Будучи министром здравоохранения Грузии, долларовым миллионером вы стали?
- Нет, не стал. Не было цели, не собирался – я знал, что приезжаю работать на два-три года. И я думаю, что ротация министра здравоохранения каждые два года – это неплохая вещь. Если каждый министр приходит, увольняет всех, кто был до него, и начинает что-то новое строить – это неправильно. После двух лет начинаешь себя уже очень комфортно чувствовать.
- Сколько вы зарабатывали?
- Моя зарплата была около 5 тыс. лари при курсе 1,5 – 3, 5 тыс. долл. Это 2008-й год. Здесь я 3500 грн зарабатывал.
- В 2014-м году вы стали одним из трех иностранцев, приглашенных в обновленный Кабмин в качестве министра. Кто пригласил?
- Я работал в группе, которая вела работу над реформами в Украине. Это группа экспертов, которую финансировал Сорос. При министерстве здравоохранения мы писали концепцию реформ. Я был в Штатах, мне позвонил мой друг и сказал, что будет звонок из Украины. Мне позвонили и сказали: «Мы хотим с вами встретиться в Киеве срочно». Я думал, что меня приглашают советником. Но потом узнал, что будут предлагать стать министром по рекомендации Ладо Гургенидзе, премьер-министра Грузии. Я был одним из кандидатов на этот пост. Пригласил меня приехать сюда Борис Ложкин. Я из аэропорта приехал сразу в АП – там были президент, премьер-министр Яценюк и спикер Гройсман.
- Вы чей человек – Порошенко или Яценюка?
- Если бы не было таких разговоров первые шесть месяцев, мы бы, наверное, намного быстрее могли бы там что-нибудь сделать. Я – ничей. Я был приглашен командой президента, и я себя считал и сейчас считаю частью команды президентской. Но это не значит, что я против своего прямого начальника – премьера. Первые пять месяцев было очень тяжело, потому что друг друга очень мало людей знало. Я считаю, что если бы у нас было время и была поддержка от обоих, то за два года мы бы сделали намного больше, чем мы смогли сделать.
- С Яценюком вам легко работалось?
- Очень легко. Сначала было трудно доносить. Я понимаю – надо, чтобы уровень доверия вырос. А потом было уже очень легко, но было уже поздно.
- Это правда, что Яценюк не знал ситуацию и вы ему объяснили, сколько квадратных метров площади имеют в Украине медицинские учреждения?
- Да, не знал. И не могу гарантировать, что кто-нибудь знал, это мы считали – 40 млн кв. метров.
- А надо сколько?
- Наверное, одна четверть, одна пятая часть. Это огромные здания, коридоры в этих зданиях, подсобные хозяйства, гектары земли. Это все построено было тогда, когда людей лечили молоком от туберкулеза. Если среднее время пребывания в больнице в Европе 3-4 дня, то в Украине – 5-11 дней. Это не значит, что плохие врачи – качество самого врача очень высокое. Просто из-за того, что надо содержать эту махину огромную, все пишут, что у них на 100% все забито, на 25 дней, чтобы получить по этой плохой, идиотской системе деньги. Как только это изменится – вот меняется сейчас, – вы сразу увидите изменения к лучшему.
- Ко всем министрам, которые приехали из-за рубежа, прикрепили учителей украинского языка. Почему вы испугались преподавателя украинского языка?
- Я не испугался. Просто реально не было времени. Я начал очень быстро понимать все и, читая, все понимал.
- Это правда, что когда вы видели визу "терміново" на документах от президента и премьер-министра, вы их уничтожали?
- Это правда. Исходя из того, что мой рабочий язык – английский, а в английском есть слово terminent, что значит "уничтожить", я думал, что это какие-то секретные документы, которые надо прочитать¸ а потом уничтожить.
- Коррупции в украинской медицине много?
- Да, и она будет. И ничего с ней невозможно будет сделать, пока не изменится сама система финансирования здравоохранения. Это неизбежно.
- Фармацевтическое лобби украинское – это мафия?
- Я не люблю это слово, потому что у всех компаний есть лобби. Я считаю, что украинская фарминдустрия – это очень сильная индустрия, и вместо того, чтобы с ней воевать, нужно просто брать ее себе в помощь. Я это проходил в Грузии: первые компании, которые вкладывали в реформы, покупали или строили больницы, – это были или фармкомпании, или строители. Потому что в тот момент у этих двух секторов были деньги. И они начали вкладывать.
- Фармацевты и поставщики оборудования, когда вы стали министром, откаты вам предлагали?
- Нет, не предлагали, но предлагали и просили убрать идиотские регуляции, которые существуют сегодня и очень мешают развитию этого бизнеса. Я считаю, что многие регуляции не защищают украинский фармбизнес, – надо максимально эту часть либерализировать и дать возможность украинским компаниям выйти на европейские рынки. Потому что есть очень много сильных производителей, которые могут это сделать.
- Один из генералов СБУ сказал мне, что в первый же день после вашего назначения министром здравоохранения Украины к вам пришел некий человек и предложил миллион долларов ежемесячно. Было такое?
- Нет. Если бы такое предложили – я бы взял. А за что? Чтобы что-то делать или чего-то не делать?
- Чтобы закрывать на что-то глаза.
- Если можно кого-то убрать за десять тысяч баксов, то тратить на это миллион в месяц – это неправильный подход. Но я очень много ходил пешком через Мариинский парк, в Кабмин и обратно. Ко мне подошел человек, познакомился и предложил такой вариант: увольте всех главных врачей, потом можно их переназначить, и каждый что-то принесет.
- Правда ли, что главные врачи крупнейших клиник Киева имеют в месяц по 150 и больше тыс. долл. черного нала?
- Я этого не знаю. Если так – то я не был бы удивлен. Я за легализацию этих денег и за то, чтобы главврачи, если у них есть возможность столько заработать, вкладывали деньги в медицину, поскольку это бизнес-сфера, как и любая другая.
- Главврач в Грузии легально сколько имеет?
- Они зарабатывают меньше, чем хирурги. Главврач – это не врач, это менеджер, организатор, который там работает.
- А хозяин клиники 200 тыс. имеет чистой прибыли?
- Хозяин – это в основном большие компании. Я не знаю, сколько они зарабатывают. Но одна компания, которая провела первая в Грузии объединение страховки, сети и фармдистрибьютора, вышла на Лондонскую биржу. Два года назад 30% компании они продали за 125 млн долл.
- Это правда, что в Грузии министерство здравоохранения практически не вмешивается в работу клиник?
- Абсолютно. Государство является самым большим заказчиком услуг, платит за эти заслуги. Государство с помощью своих финансовых рычагов может хорошо контролировать, что и как должно быть.
- Мне приходилось слышать, что в Украине поддельных лекарств до 90%. Это правда?
- Нет, я не верю в это. Может быть, 10-15, но не 90%. Я не знаю, что такое поддельное лекарство. Те, которые дорого стоят, – их на рынке, в подсобке покупать никто не будет. Я верю в то, что расцветает челночный бизнес, когда люди просто в чемоданчиках перевозят.
- Вы не ходили на заседания комитета ВР по медицине – почему?
- Я ходил, вначале был на каждом. Потом, когда они начали обсуждать все, кроме пакета реформ, перестал ходить, потом вернулся.
- Почему не получилось провести медицинскую реформу в Украине при вас? Кто тормозил ее?
- Я не ожидал, и у меня не было эфемерных представлений, что за год-два реформа сделается. Но я считаю, что мы дали сдвиг, пошатнули эту систему.
- За какое время можно реформировать украинскую медицину? Сделать ее такой, как в лучших странах мира?
- При политической поддержке парламента и власти – в целом от трех до пяти лет. Через три года можно уже реально увидеть хорошие результаты. Через пять лет это будет уже совершенно новая система.
- Вам не обидно, что закон, который вы писали о медицине, прошел в ВР от имени Супрун?
- Нет. Там ее имени тоже нет – там коллектив авторский совершенно другой.
- Разрабатывали этот закон вы?
- Этот закон был разработан не только мной, а большой группой людей. Он был готов и был в Раде с 4 июля 2015-го года.
- Когда закон приняли, какое СМС написала Супрун?
- Это я ей написал – поздравил с историческим днем.
- Вам нравится и. о. министра здравоохранения Супрун или нет?
- Мне нравится та политика, которая продолжается при ней. Я вижу, что у нее есть поддержка от премьера – это очень важно. И премьер поддерживает ту реформу, которая идет.
- Она на своем месте, на ваш взгляд?
- Я считаю, что да. И команда, которая там есть, – на своем месте. Надо просто подождать – это очень тяжелый процесс.
- Как вы относитесь к Михаилу Саакашвили?
- Очень хорошо. Я без него не могу представить те изменения в Грузии, которые произошли. Он изменил на 100%. И то, что мне захотелось вернуться в Грузию и поработать в правительстве, –одна из маленьких частиц того, что он сделал. Грузия – абсолютно другая страна. И даже при новой власти все институции, которые были построены, работают более-менее хорошо.
- Капитального отката нет?
- Очень трудно сделать капитальный откат. Что-то работает по инерции. Первые четыре года новой власти была остановка. Сейчас надо что-то менять, что-то достраивать, потому что это может откатиться немножко назад.
- Перспективы политические у Саакашвили в Украине есть, на ваш взгляд?
- Для меня это абсолютно абсурдная ситуация. Я не знаю – я научился тому, что прогнозы делать о Саакашвили невозможно. Я считаю, то, что Украина большая страна, играет против него, в том смысле, что здесь поднять массы очень тяжело. Для этого деньги нужны, большие.
- Чем вы сейчас занимаетесь?
- Я в консалтинговом бизнесе – меня нанимают разные компании, в разных странах мира. Сейчас у меня проект – Восточная Европа, Центральная Азия. Большой проект по туберкулезу – отчет по проделанной работе. Вьетнам – по вакцинации. До последнего момента я работал консультантом ВОЗ в Копенгагене.
- Разбогатеть удалось наконец после небольших зарплат министерских?
- Нет, разбогатеть пока не удалось. Но поддерживать комфортно свою жизнь стараемся, конечно. Я считаю, что деньги – это хорошо.
- Я попрошу вас, как настоящего грузина, рассказать анекдот.
- Вспомнил такой дурацкий анекдот. "Сын подходит к отцу и спрашивает: «Папа, кто такой Маркс? –Маркс – это экономист. – Как наш дядя Рамаз? – Нет, дядя Рамаз – старший экономист».
- Спасибо большое.
Александр Квиташвили
Читайте еще
влажность:
давление:
ветер:
влажность:
давление:
ветер:
влажность:
давление:
ветер:
