Безсмертный: В Украине происходит лукашенкизации Зеленского и белорусизация Украины

14 июня 2021 г., 17:32:00   1026   0

От актуальности этих дней - новейшей практики СНБО, многословия Президента Зеленского, борьбы Банковой с Виталием Кличко, "пленок Медведчука-Порошенко" - Бессмертный непринужденно возвращался в прошлое - на 10, 20, 30 лет. В его рассказах оживали топ-политики тех времен Ющенко, Янукович, Плющ, Лазаренко ...

Беседа журналиста издания  Цензор.НЕТ  Евгения Кузьменко с Бессмертным напоминает калейдоскоп - яркий, разноцветный, но системный: каждая мысль - структурированная, каждая позиция - мотивированная. 

Когда 2 года назад Владимир Зеленский и его команда на волне народной поддержки пришли к власти, не самым популярным их аргументом в любой дискуссии с оппонентами было саркастическое: - А чего это вы тут выступаете? У вас было 30 лет, чтобы навести порядок? Было. И что? Так вот, теперь будем действовать мы! И народные массы у экранов телевизоров согласно кивали ...

Прошло 2 года. Выяснилось, что и в турборежиме есть большие дыры, и простые рецепты решения сложных проблем не очень помогают. К тому же, "новые лица" без помощи "старых" делали и делают немало ошибок ...

Роман Безсмертный - один из тех, кто, в принципе, мог бы подсказать новой власти, где можно обойти те грабли, на которые неоднократно наступали ее предшественники. Но человек с огромным опытом и аналитическим складом ума "слугам" оказалась ненужной.

СМИ решил хотя бы частично исправить ситуацию - и не пожалел. Беседа с Бессмертным напоминает калейдоскоп - яркий, разноцветный, но системный: каждая мысль - структурированная, каждая позиция - мотивированная.

От актуальности этих дней - новейшей практики СНБО, многословия Президента Зеленского, борьбы Банковой с Виталием Кличко, "пленок Медведчука-Порошенко" - Бессмертный непринужденно возвращался в прошлое - на 10, 20, 30 лет. В его рассказах оживали топ-политики тех времен Ющенко, Янукович, Плющ, Лазаренко ...

Причем каждый из этих очерков появлялся не просто так, а как элемент реакции на те вызовы, которые стоят перед Украиной-2021.

Но начали мы с диктаторской Беларуси, ведь Бессмертный - в прошлом посол Украины в Минске - хорошо разбирается в теме.

- Вам хватило спокойствия посмотреть очередную порцию "душевных признаний" Романа Протасевича? Которые он, как выяснилось, провозглашал с синяками на набухших руках ...

- Признаюсь абсолютно честно: я не собирался даже смотрит это интервью. Я почитал текст. Объясню, почему. Мне настолько это все болит. Оно как бы переливается через край - и я понимаю, что я сейчас выйду ли сяду за компьютер, а там какая-то онлайн-трансляция или журналисты - и я сорвусь. Мне начинает болеть то, что, закончив работу в Минске в статусе посла, я не прекращаю лаять, что надо действовать, но меня не слышат. Я говорил это Украина, французам, немцам, Европе, американцам на закрытых, открытых встречах. Я не могу понять, почему это зло игнорируется в центре Европы. Все делают вид, что это допустимо в Европе в нынешней ситуации.

- Они так же - по разным причинам - делают вид и относительно украинских проблем.

- Здесь несколько разная ситуация. Почему? Потому что украинец по силе своего духа способен справиться с этими вещами. Он намного сильнее и вольовитиший. И, несмотря на все исторические трагизм, которые пережил украинец, его протест настолько здоровый и содержательный, что украинец способен выйти из такой ситуации. А белорус - вспомните, мы учили историю Второй мировой войны, и нам рассказывали о трагедии Сталинграда. Это запомнилось у многих. Но надо понимать, что вся Беларусь - это Сталинград. То есть после Второй мировой войны Беларусь - это руины. Этот фильм Адамовича "Иди и смотри" - это легкая прогулка по трагедии Беларуси со Второй мировой. Хотя когда смотришь этот фильм ... это может понять только Беларусь. Этот надрыв, этот детский крик. Это что-то вообще за гранью человечности - начиная от партизанских отрядов, которые состояли по этническому признаку. Такое впечатление, что закрыли, нагревают температуру. И знаете, когда берут старое дикое мясо, закладывают его в автоклав, поднимают давление - и оно просто размягчается в ничто. Что такое сейчас Кремль вместе с режимом Лукашенко? Это тот автоклав, в котором сидит белорус - и его просто раздавливают так, что он тает в мыло.

- А почему Кремль не делает вот так же со своим внутренним протестом? Нет, там тоже все жестко, но нет такого иррационального садизма.

- Дело в том, что Беларусь для Кремля - территория . Не Беларусь, а Беларусь. Это последний бой за влияние в европейском мире. Кремль понимает, что Украина уже проиграна - и проиграна навсегда. Но оставляя территорию Беларуси под контролем, есть еще шанс навязывать Европе свою волю. Потому что это политика. Это не повестка дня ...

- Исковерканные руки Протасевича - это, по вашему мнению, упущение белорусского КГБ, или дерзкий вызов как Запада, так и всем, кто не согласен с Лукашенко в самой Беларуси? Мол, такое с вами сделаем, смотрите, мы не скрываем.

- Все, о чем я буду говорить, это только называется словом Лукашенко. Но это - Кремль. Эта ненависть к белоруса проявлялась всегда и в советское времени; самый высокий пик этой ненависти - это убийство Машерова (первый секретарь ЦК Компартии Беларуси с 1965 года; погиб в автомобильной катастрофе в 1980). Это то, что вышло за пределы .

- Вы тоже считаете, что это было убийство?

- У меня никакого сомнения нет. Второе, что планировалось, - это убрать Щербицкого, причем руками оттуда. И мне это доподлинно известно. И следствие, был восстановлен по Хатыни 1984 - было направлено против Щербицкого. И то, что там расстреляли Васюры в 1985 году ... это, собственно, было оттуда и это было убийство. У меня иногда складывалось такое впечатление, что при том, что вся эта феесбешна, кагэбэшными система находилась в Москве, один из ключевых филиалов еще в Минске. И когда мы рассматриваем любые вопросы безопасности вещи, которые направлены на Юг, в Украине или на балтийские или скандинавские страны, - надо понимать, что мы все равно зайдем в этот промежуточный центр ФСБ. Например, мы говорим: Нидерланды в Европе занимают вот такую ситуацию против Украины. Давайте разберемся, а с кем Нидерланды имеют очень большие, но закрытые отношения?

- Да, в вашем недавнем комментарии для "Цензора" меня поразило то, что Нидерланды занимают второе место по объему торговли. Лично я об этом не знал. И хочу спросить: за счет чего? Что они поставляют на каких направлениях?

- Это энергетика, светлые горюче-смазочные материалы. Причем, если посмотреть, то в Беларуси на Севере один НПЗ, а на юге - второй. Один направлен в Украину, второй - на Нидерланды. Но правда в том, что они уже давным давно принадлежат России. И нефть туда заходит по давальческой схеме. То есть на самом деле это рука, которую Москва сначала завела в Нидерланды, а вторую - сюда. Медведчукв украинском варианте - это просто механизм влияния. Так же и там есть такой же механизм. И это влияние здесь составляет 60% товарооборота - и там составляет до 40%. Но это не все. Оттуда оно расходится по всей Европе. Надо понимать, что те, кто следил за этими вопросами безопасности вещами, они уже тогда понимали. "Норд-стрим" будет работать точно так же, как работает эта система. То есть это просто диверсионно-разведывательная сеть, которая воздействует через бизнес на Нидерланды, на Украине, так же теперь будет влиять и на Германию. После "Норд-стрима" мы будем иметь систему. И не только команда "Шальке 04" будут бегать ...

- ... с газпромовским "огоньком" на футболках.

- Совершенно верно. С этим будет бегать и первая лига, и детские команды, и так далее. И эта фраза Штайнмайера, что "мы провинились перед Россией" ... я когда услышал, то хотел посмотреть в глаза этому человеку. Вы вообще понимаете, что вы говорите? Где вы были в России в 44 году? Под Москвой? А это ничего, что вы прошлись катком по балтийских странах, по Беларуси, по Украине? Вы можете сопоставить, вашу мать, факты? Вы же их по Нюрнбергу все получили ...

- Ну, это он, думаю, хорошо понимает. Просто это же древняя тактика - Советский Союз нивелировать в Россию. Многие из них и в годы холодной войны вместо "советские" говорил "русские" ...

Но я вернусь к изуродованных рук Протасевича. Это упущение пропагандистов Лукашенко?

- Нет. Этот парень выбран как жертва. На нем Кремль покажет все. Издеваться над ним будут демонстративно. Из него, из его родных. Потому что это будут видеть соседи, это будет разноситься. Так, как издеваются над семьи Андрея Санникова, из семьи его жены Ирины Халип и так далее. Это показательное издевательство. Этот каток, Кремль его пускает просто по судьбам всех людей. И ты понимаешь, что нет способа, который бы можно было остановить, чтобы это побороть. Потому что все, что происходит в Беларуси, зашло за пределы не только человеческих отношений - звериных. Потому что звери не поступают так друг с другом, как Кремль руками Лукашенко - по отношению к белорусам. Потому что - да, в конце концов в Украине во время революции могут убить. Но в ситуации убийство честнее, чем издевательства, то, что происходит на белорусами.

- Вы были послом Украины в Беларуси в 2010-2011 годах. Как часто приходилось иметь дело с белорусским КГБ и наиболее запечатлелось в памяти?

- Дело в том, что я имел, по-моему, 7 поводов, приглашений в МИД. Это были своего рода высказывания протеста против моих действий.

- Как они формулировали этот протест?

- Начинали с того, что, мол, вы встречаетесь не с теми представителями белорусской общественности ... Потому что в соответствии с Венской конвенцией посол может встречаться с представителями политической и общественной среды, чтобы ознакомиться с политической, общественной, культурной ситуацией. Но уже после первого месяца меня пригласили и начали рассказывать мне о том, что я не с теми встречаюсь. Буквально первые интервью газетные (я понимал, где я нахожусь, поэтому рассказывал это на примерах Украины) сразу же закончились тем, что они в очередной раз меня пригласили. И мне было сказано (разумеется, на дипломатическом языке): вы употребляете слова, которые могут стать основанием для порчи двусторонних отношений.

- То есть понятно, что это МИД, который получил информацию из КГБ. Не бегают же руководители МИД по иностранным дипломатами.

- Да. Вплоть до того, что, когда в выходной день я ездил по Беларуси и встречался с некоторыми людьми, за мной постоянно был "хвост". Тебя водят. Я уже не говорю о таких элементарных вещах, как прослушка. Более того, у них есть такой принцип. Вот ты встречаешься с человеком, говоришь с ней. Они тебя приглашают - и начинают цитатами твоего разговора бросаться. Среди них, кстати, были и люди, которые тебе симпатизировали - и потому так, как Протасевичу, когда его фотографировали, давали сигнал, не уезжай, - так и я получал сигналы, что ты не делай больше этого.

- А это разве не демонстрация силы: мол, мы всюду за вами следим?

- Нет, это предупреждение. И это означает, что в той среде есть люди, которые понимают, что ты делаешь правильно ... Или, например, мы с женой венчались в украинской церкви. Там настоятель храма - украинец, харьковчанин. И церковь построена в память о жертвах Чернобыльской катастрофы. И вот в церкви мы вдвоем и наши близкие друзья-белорусы. И тут приходит человек - и приносит цветы Министерства иностранных дел Беларуси ...

- Честно говоря, нет слов.

- Ну, во-первых, я смеялся. Но Таню откровенно напугали ...

- Как при таком режиме послы западных стран координировали свою деятельность? И как вы действовали в то ситуации?

- В связи с тем, что Украина заявила свою европейскую адженду, то иногда меня приглашали на встречи европейских послов. Во-первых, в целом ряде посольств оборудованы соответствующие комнаты, где происходят соответствующие разговора. Обсуждается текущая ситуация, дается оценка. В этой истории есть один известный факт, когда среди нас был человек, который просто "сдала" нас. Как позже оказалось, это был один из послов европейского государства, который был завербован и фактически "стучал". Его вскоре отозвали - а потом в прессе этого государства появился перечень тех, кто был завербован. А там было имя этого посла. Кстати, один из известных украинских дипломатов когда-то учился с ним в одной группе ...

Так вот, случай с участием того посла стал причиной моего очередного приглашения в МИД.

- О чем в тот раз "настучав" завербован посол?

- Это было накануне событий декабря 2010 года, где мы сидели и послы задавали вопросы о том, что произошло в Украине в 2004 году на Майдане. Мы обсуждали ситуацию. И этот материал тот посол "слив" ...

- После "авиационных" санкций ряда государств против Беларуси там думают (или уже готовятся) к тому, чтобы осуществлять рейсы в Крым. Как на это должен реагировать Украина?

- Первое. Ключевая и наиболее массивная реакция должна была состояться в августе-сентябре прошлого года. В целом дело в том, что для украинской власти сбит прицел. Причина сбивания этого прицела - отсутствие ценностного набора. Ведь на самом деле в августе белорусский режим потоптался по правам человека. И это действительно заставляло весь цивилизованный мир резко выступить, принять наиболее кардинальных способов давления. Тогда, а не сейчас. Потому что то, что сейчас произошло с самолетом, - это лишь часть. Ведь главное событие происходит вокруг Протасевича. Это пытки. И это Гаага. Если ты это понимаешь, то соответствующим образом действуешь.

Я могу, скажем так, еще позволить себе такую оценку, на август ни президент Зеленский, ни люди вокруг него не созрели для осознания этих вещей. Они были слишком политически юные, чтобы принимать решения. Поэтому они среагировали сейчас. Но их реакция должна базироваться на том, что власти Беларуси нарушает права Протасевича. Они применяют по отношению к нему пытки, нарушили право на собственность, на передвижение граждан, находившихся в самолете. Потому-то у нас все пишут о самолете, какие рейсы и так далее. Женя, для меня это свидетельство уровня нашей власти. Они считают деньги - но забывают, что здесь на самом деле в центре права человека. Если бы это были права человека и они это понимали ... Потому что это понимают в Литве, это понимают в Польше. И совместно надо выработать пакет - и нанести очень серьезный удар. На самом деле нанести сегодня удара по действиям режима Лукашенко - это минимизировать завтра опасность для себя. Потому что это означает убрать Россию из Беларуси. Вот что главное!

- Но убрать Россию из Беларуси - это, пожалуй, невозможно. Удав уже почти поглотил кролика.

- Но по крайней мере такие шаги позволили бы освободить Протасевича и, условно говоря, серьезно нанести удар по Лукашенко как инструмента в руках Путина. Потому что пока августовские, что нынешние действия - не только со стороны Украины, со стороны Европейского Союза - мягковатая. А это будет побуждать Лукашенко и Кремль для еще большего давления на общества. Просто откровенного издевательства над людьми.

- Но нельзя не отметить, что проблема прекращения поставок белорусского битума, белорусских нефтепродуктов, другого торгового продукта - может вызвать трудности для Украины. Как Украинской власти действовать в такой ситуации?

- По горюче-смазочных материалах. Если бы меня спросили, эти 60% товарооборота - это зло или благо Украины, я бы сказал так: две трети зла, треть добра. Объясню почему. Потому что это - импортирована из Беларуси коррупция в высших эшелонах власти. Не было бы этой российско-белорусской ветви, не было бы Медведчука, не было бы его мероприятия на Банковую. Потому Медведчук не является первым в этой системе и не будет последним. Потому что если оттуда качают, то сюда заходит коррупция. Евгений, это на 5000000000 долларов ежегодно коррупции! 5000000000 долларов! Когда мы говорим: три канала построил. Какие три канала? Здесь можно этим всем купить все, что здесь есть - с точки зрения влияния, давления и так далее. Это несопоставимые вещи! Так было, так пока есть, и если не перекрыть эту цепь - так будет.

И еще одно: белорусско-украинскую границу. Он четко не отрегулирован. 12 переходов, из которых оборудованы 2. Все остальное - лесные дороги. Самолеты и воздушные шарики уже с сигаретами падали ... Что еще надо понять, что 1,5 миллиарда за эти полгода, из которых минус 500000000 сальдо для Украины - это просто контрабанда, коррупция и так далее. Что еще надо объяснить?

- На днях в комментарии для "Цензора" вы говорили о том, что эффективность всех действий Киева по недружественных действий белорусского режима, а также нарушение прав человека будет гораздо больше, если Украина будет действовать в спайке с Польшей и Литвой. Что вы имели в виду?

- Эти санкции - это не только помощь белорусам и давление по Лукашенко и Путину. Это еще и субъективизация Украины. Это акции Украина на европейском рынке. А это можно делать только тогда, когда ты работаешь с партнерами, которые инкорпорированы в системы Европейского Союза.

И второе. Так сложилось, что эти три государства - Украина, Польша и Литва - обеспечивают жизнедеятельность того, что называется инфраструктура Беларуси, торговая система Беларуси и так далее. Их скоординированные действия могут очень серьезно повлиять на положение дел. Но. Если эти скоординированные действия не нейтрализуют влияние Нидерландов, то это будет как известная поговорка: один тянет в одну сторону, другой - в другую, третий - в третью. Поэтому действовать надо втроем. Эти два - работают по Европейскому Союзу, этот - скоординировано на Беларусь. И тогда совместно достигается успех. Потому что если даже эти три начнут давить, а Нидерланды будут разбавлять - ничего не получится. Силами Варшавы и Вильнюса можно, воздействуя на руководство Европейского Союза, немножко нивелировать влияние Нидерландов. Ведь мы видели как ситуация даже с Украины уперлась в позицию Нидерландов. Если кто-то мне скажет, что это просто Нидерланды - я отвечу: нет, там сработала эта рука с горюче-смазочных материалов. Поэтому - действовать надо только таким образом!

И еще. Этими действиями надо создать повод для самого Европейского Союза. Если посмотреть на решение Варшавского саммита НАТО, там первый пункт: опасность для Европы происходит с территории Беларуси. То есть они это понимают. И надо им объяснять, что если мы решаем эту проблему, тогда тема с влиянием России на Европу стабилизируется, перестанет набирать такого массового характера.

- К внутренним. Уже всем очевидно, что президент Зеленский превратил СНБО в некую дубину силовых действий (как санкционных, так и информационных, потому что эта история хорошо продается именно медийно). Меня интересует, насколько это переформатирование, по вашему мнению, является приемлемым для государства Украина, для ее Конституции? По вашему мнению, новая роль СНБО - это, как считают сторонники президента Зеленского, блестящий шаг по наведению порядка в Украине, или, как утверждают скептики, это неудачная и опасная попытка решить сложную проблему простыми средствами?

- Первое. Это попытка снова вернуть в статус, который пытался в свое время сделать из него секретарь СНБО Петр Алексеевич Порошенко.

- И что ему, собственно, не удалось.

- В некоторых интервью, по-моему, Рыбачук, Третьяков, Зинченко об этом рассказывали. Но как, почему это выстрелило? Надо четко понимать, что во всей работе присутствует лицо, в свое время работала секретарем СНБО. И я не могу понять, почему ее не называет никто. Это Виталий Гайдук. То, что сейчас происходит в СНБО, во многом это то, что он пытался сделать, будучи недолгий период секретарем СНБО.

- Напомните, пожалуйста, когда это было.

- Это было в период президента Виктора Ющенко, на завершающей стадии. В результате его конфликта с Балогой они разошлись. Но то, что Гайдук на тот момент уже вынашивал вот такие примерно планы, о которых сейчас идет речь, это очевидно.

- Имеете в виду, что Гайдук и сейчас при делах, только вне публичной вниманием?

- Давайте я скажу так. Для меня несомненно то, что нынешний секретарь обсуждает с ним вопросы. Я вижу, как всплывают отдельные решения по тому периоду.

- Значит, Данилов и Гайдук. Луганск и Донецк, где они жили и работали, рядом.

- Это первый момент. А во-вторых, уже очевидно, что вся система права и система управления сектором безопасности в Украине провалилась в 2014 году. Попытки Петра Алексеевича создать военный кабинет, попытки сначала ввести АТО, затем ООС - о чем они говорят? В Украине на сегодняшний день нет сколько-нибудь выработан системы управления в условиях угрозы национальной безопасности, суверенитета и территориальной целостности.

Для меня эти годы прошли в муках размышлений. Почему в 14 году система не сработала? Я все время до сегодняшнего дня задаю себе этот вопрос. Где фрагментарно, на эмоциях, то произношу.

- Отчасти потому, что мы знаем, как была пропитана российской агентурой вся система управления государством, особенно правоохранительные органы. И пик этой экспансии - президентство Януковича.

- Я признаю, что частично в результате диверсионных продуманных действий, совершенных россиянам с помощью Януковича, система была развалена. Но тогда возникает вопрос. Почему общество отреагировало, а машина даже фрагментарно не реагировала?

- Когда вы напишете об этом книгу, а теперь давайте о СНБО.

- Поэтому если бы меня спросили, а на чем должна сосредоточиться СНБО, мой ответ очень прост. Не просто над восстановлением, а над внедрением новой системы управления вопросами безопасности. Нет ее на сегодняшний день. Поэтому так долго является министром Аваков, потому что она, эта система, хоть на чем-то держаться. Неужели не понятно, что после Риффмастера и ситуации с Шереметом, следствием - это ... Но называйте это "на безрыбье и рак рыба", называйте это как спасение ...

- Еще говорят: взрослый в детском саду.

- Да-да-да. А эти понятия, которые сегодня задействованы в понятийном поле СНБО - "вор в законе", "олигарх" - они не были и никогда не станут правовыми. Это политические, сленговые вещи - но не правовые понятия.

- Это подыгрывание, скажу жестко, плебса.

- Это своего рода популизм. Точнее слово "клептократия", чем "олигархи". Поскольку при словом клептократия четко выглядит зло. Это воровство. А толковый смысл слова олигарх происходит от греческого ὀλιγαρχία: "власть немногих".

- Но поскольку Демонизированный именно этот срок, то его ...

- ... и лепят куда надо и куда не надо.

- В каких, по вашему мнению, санкционных действиях под эгидой СНБО президент Зеленский идет к концу, а в каких - лишь имитирует бурную деятельность?

- Владимир Александрович Зеленский как актер продолжает играть роль президента. Он не является президентом. Почему? Потому что президента в такой ситуации должен делать свита, свита. Но в связи с тем, что свита точно такой, как он, то есть дисквалифицирован, мы в результате имеем кино. Поэтому хотим мы или не хотим, если появляется хоть маленький очаг, где собрана хоть небольшая группа специалистов, - туда перетаскивается центр. И именно поэтому имеем нынешний СНБО. Я не называю фамилий дальше, но если посмотреть карьерный путь и самого Данилова, и людей, которые собрались к нему - у многих из них есть десятки лет практики в системе безопасности. Эти люди очень хорошо понимают, что происходит. Поэтому они постепенно перетягивают эти факторы. А как можно работать в этой системе с лицом Зеленского? Ну не правовыми же факторами?

- Давайте я попробую сформулировать. По его правилам, имитируя персонажей сериала, где он - главный герой?

- Совершенно верно. Эта команда, понимая, с кем имеет дело, принимает эту оболочку, надевает ее на себя, - и тогда появляются понятия "вор в законе". Но при этом получается пункт "контроль за выполнением указа возложить на секретаря СНБО".

- То есть не шашечки, а ехать. А имиджевые шашечки достаются Зеленскому.

- И в этом отношении я ценю этот подход. Потому что хоть где-нибудь должно быть что-то, что хоть как-то удерживает ситуацию.

- Еще одна очень актуальная тема: Банковая против Кличко. Как в свое время, еще при Викторе Ющенко вице-премьер-министр Украины по вопросам административно-территориальной реформы, скажите, с какими чувствами наблюдаете за информационно-ресурсной потасовкой Банковой с правоохранительными органами, с одной стороны, и командой столичного мэра - с другой?

- Несмотря на статусность людей, которые находятся на Банковой, в силу низкого профессионального уровня, им Кличко не по зубам.

- Действительно? Аргументируйте, пожалуйста.

-Дело в том, что это люди не профессиональные. Они эмоционально воспринимают своих оппонентов, противников и так далее. Поэтому для них рост и кулак Кличко - это главнее аргумент, чем угодно. К тому же, они могут что угодно делать - но те, кто собрался вокруг Кличко на несколько голов сильнее.

- Кто же? Назовите несколько имен.

- Не буду называть, потому что это было бы неправильно по отношению к самому Кличко. Я кого-то бы выделил, а кого бы не заметил. Но для меня это очевидно. Как очевидно и то, что толкотня эта раз началась только потому, что Зеленский понимает, что на президентских выборах он проигрывает Кличко.

- Даже так?

- Для меня эта картина уже ясна.

- Некоторые читатели мгновенно сделают вывод о том, что Кличко подкупил Бессмертного ...

- Последний раз я виделся с Кличко лет 5-6 назад. Мы не общаемся. Живем разными жизнями. Но то, что я эту дуэль наблюдаю буквально с первого момента, когда Зеленский заехал на Банковую, - это 100%. Только сначала это была дуэль Богдана и Кличко. Сейчас - дуэль Зеленского и Кличко руками Ермака, Тимошенко и так далее.

- Что нужно делать Зеленскому, если он не хочет проиграть выборы Кличко будущие президентские выборы? Какую тактику, стратегию применить?

- Боюсь я, что у Зеленского нет инструментов, которыми он может составить равную дуэль. Здесь даже не идет о деятельности. Стоит ли говорить о том, чего не надо делать.

- А чего не надо делать?

- На самом деле, если бы они прекратили снимать кино и взяли хотя бы одну проблему из перечня, выполнение которых придает человеку авторитета. И решили ее ...

Но первое, на чем я бы сосредоточился, - это попросил бы прекратить любые комментирования, когда ты не знаешь сути проблемы. Или, если комментируешь, то должно быть так: тебе сказали провозгласить это предложение - выйди и произнеси. Не надо вокруг них философствовать.

- Например?

- Например, если взять размышления президента Зеленского вокруг НАТО, там всегда есть предложение, которое к теме. Вдруг философствования берет - и проваливает тему. Да, нам надо дорогу в НАТО, но при чем здесь Байден - я не могу понять.

Или возьмем тему с "Северным потоком-2". Да, это серьезная опасность. Но для чего эти размышления о Германии и все остальное, я не могу понять.

Знаете, когда случаются такие вещи? Это бывает, когда человек заходит на новую тему; она нахваталася чего-то. И вот, условно говоря, Подоляк говорит человеку, что надо сказать эту фразу. Но вместо того, чтобы эту фразу сказать, начинаются такие размышления. В результате рушится и то, что надо, и то, что нужно. И тогда никто не может отобрать квинтэссенцию.

Итак, первое, что стоит сделать - немного помолчать. Пришел советник и попросил: скажите, пожалуйста, это. Выйти и повторить. Ведь хороший актер - не всегда хороший режиссер, не всегда хороший сценарист. Посмотрите на того же Кличко. Почему я говорю, что Зеленский в противостоянии с ним - без шансов? Потому что лучше молчать.

- Тем более, что говорить у Виталия Владимировича получается гораздо хуже, чем молчать.

- Да. И это еще люди их рядом не ставили так, как я поставил. Потому что когда их поставить рядом, там никакой конкуренции не будет.

- Команда Зеленского хочет лишить Виталия Кличко должности главы КГГА. Имеют на это право, как считаете? И не наломают дров, грохнувшы эту оперативную систему управления столицей?

- Дело в том, что это действие добьет Зеленского. Надо понимать, что это в селе происходит бунт. А в Киеве происходят революции. Этот шаг просто развернет весь Киев против Зеленского.

- Ну. Многие киевляне даже не заметят того, что произошло.

- Нет-нет-нет. Киев это не просто название. Это очень глубокий смысл. И очень большое интеллектуальную среду, которое живет не только пониманием, что мэр Кличко. Здесь общий подход такой: и я не понимаю и не хочу знать, кто такой Кличко! Я знаю, что я живу в Киеве. И не лезьте сюда ко мне, я вас прошу. Мы не любим Кличко по-своему, и любим его по-своему. Только к чему вы здесь? Занимайтесь тем, чем занимайтесь. У вас большие дороги, "Большая стройка". Идите туда, там занимайтесь. Вы уже там навели порядок? Вы же говорите о децентрализации, рассказываете о реформах, о местном самоуправлении. Дайте нам здесь навести порядок. Все. Идите отсюда.

Так любили Черновецкого. Так любили Омельченко. Так любят Кличко. Это своя киевская любовь - и все.

- Вот создания Конгресса местных и региональных властей, - это, по вашему мнению, чтобы что? Наладить плодотворное и с уважением сотрудничество исполнительной власти и регионов? Или попытка выбить из-под Кличко союзников на предстоящих президентских выборах?

- Это инструмент к выборам. Он всегда следовал - и тут выплывет еще раз. Ведь надо же какая-то система координации. Потому что так их хоть можно собрать за один стол. А начнешь звонить по одному, то будут просто посылать, или и не приезжать. Помните, что было год назад? Когда черкасский, Днепровский начали просто отмахиваться ...

- Тем более, что сама Банковая демонстрировала неуважение, просто демонстративная была неуважение. Известная история, когда Зеленский прилетел в Днепр. И только когда самолет уже садился в аэропорту, в приемную Филатова позвонили и сказали: вас приглашают на встречу. Тот не поехал.

- Здесь есть еще одна вещь ... Я очень не люблю, когда такие вещи делаются под выборы. Хотя есть масса проблем, которые говорят о том, что тема взаимодействия центра и местного самоуправления актуальна. Ее надо решить. Я знаю, что когда я рассказываю и говорю о двухпалатности, все наижачуються. Но я хочу совершенно четко сказать: до тех пор, пока в Украине не будет создан двухпалатный парламент, тема взаимодействия центра и регионов будет актуализироваться все больше. Процессы децентрализации требуют создания институционального механизма взаимодействия центра и регионов. В противном случае страну будет рвать на куски. И сегодня - особенно Тимошенко, особенно Ермаку - есть что сказать. И эта проблема проявлялась во все периоды. Только что одно дело, когда ты создаешь эти конгрессы ради собственно взаимодействия, решения вопросов людей. И совсем другое, когда ты устроишь себе под выборы. то,

- Есть ли у действиях президента Зеленского нечто такое, что напоминает вам других украинских президентов?

- Его методика - это типовая методика днепровской элиты. Все, что он делает, во многом напоминает Валерия Павловича Пустовойтенко, Леонида Даниловича Кучму. Это днепровская школа Щербицкого. Она - оттуда.

- В чем она отражается?

- В общении с обществом, в философии, наборе людей, только что ... это не сравниваемые вещи - Кучма и Зеленский. Но это днепровский характер

- Можете сформулировать какую-то максиму? Скажем, "разделяй и властвуй"?

- Нет нет. Это нечто иное. Это - эмоциональное ощущение, которое меня не покидает с первого момента, когда мы сели друг на друга так в кабинете президента Зеленского. Слева сидел Леонид Данилович. Я так на него смотрю, потом на Зеленского. Мы выходим - и я говорю: Леонид Данилович, вы мне кого-то напоминаете. Я понимаю, что он мне напоминает его. Это не внешность, это не действия. Это какая-то эмоция. И эта эмоция - явно днепровская.

- Но сформулировать вам трудно?

- Пока я ее не могу обернуть. Потому что она у меня связана и с этим воспоминанием: я стою, а здесь Лазаренко и Янукович выясняют отношения. Такое впечатление, что у одного в руках клюшка, а у другого - боксерские перчатки. И они друг друга молотят, а я стою - и смотрю на них. И вот это элита донецкая, есть это - днепровская. Есть харьковская элита.

- Евгений Кушнарев был ярким представителем харьковской элиты.

- Вы в десятку попали. Они другие. Даже вот последний покойный мэр Харькова - и то это явно харьковская элита. Что бы ни говорили, еще и с этническим штампом - нет, это харьковская элита.

- Было бы хорошо, если бы вы смогли эти свои ощущения выделить в формулировки.

- Я думаю над этим. Потому совсем недавно для меня стало очевидным: 30 лет украинской муки на самом деле - это поединок за Киев между донецкой и днепровской элитой. Я вспоминаю фрагменты своих разговоров с Лазаренко и с Януковичем. Женя, 70% этих разговоров сводилось к проявлениям откровенной ненависти Лазаренко к Януковичу и Януковича к Лазаренко.

- А вы пытались им обоим сказать: блин, и вынесите друг друга за скобки ситуации! И многое вам будет легче делать!

- Для них это было уже невозможно. И я прекрасно понимаю, что и Виктор Андреевич, и Леонид Данилович уставали от этих людей. Это были обстоятельства, которые так складывались. Они были их терпеть. Поэтому особенно Виктор Андреевич, он эти душеизливання - особенно Януковича - отдал мне. Иди и говори ...

- Это вообще было характерно для Президента Ющенко - тяжелые и неприятные вещи перекладывать на подчиненных.

- Во времена Лазаренко эти разговоры с Януковичем носили очень тяжелый грозный характер. Казалось, вот Киев, это же булава лежит, ее только надо взять! Только один тянется к ней, второй сразу его - бах по руке!

А потом эта сладость, с которой Янукович рассказывал, как они эту днепровскую братию давили ...

- Могу себе представить.

- Обычно местом, полем боя, избиения, расстрела избиралось Запорожье. Периодически - Харьков. И вот они будто сходились эти две группы и начинали друг друга ...

- Есть такой фильм под названием "Поле битви- Земля". А здесь поле битвы - Харьков или Запорожье.

- Женя, вы просто не представляете, насколько я плохо себя чувствовал, понимая, что вот передо мной, депутатом Верховной Рады, сидит премьер-министр - и рассказывает вот такие вещи. Или когда Виктор Андреевич сидит, президент. Я всегда с огромным пиететом относился к этому человеку. И тут приходит премьер-министр и начинает рассказывать: "А вот когда я второй раз сидел ...". И погнал ...

- И о чем он рассказывал?

- Рассказывал: "вот, у нас был такой-то на зоне, туда-сюда ...".

- Это он делал, потому что забывался? Или потому что хотел продемонстрировать свою грубость?

- Нет, это был его абсолютно нормальное состояние, доказательная база того, что он может и чего он не может. Большим людям свойственно говорить высокомерно. А он настолько был по размеру большой, а мелкий внутри, что впадал в такие воспоминания. Понятно, что Виктор Андреевич сразу начинал рисовать домик, забор, мальвы ...

- Рисовал физически или условно?

- Физически. Он принимал листочек. Разговор сводилась к тому, что за столом сидели три собеседники. Виктор Андреевич сползал так в стуле, рисовал картинки. А я с Януковичем поддерживал разговор. Янукович на салфетке писал свои предложения. Через пол года он говорил: смотри, я это выполнил, и это выполнил, видишь, что написано? Эту салфетку он всегда с собой носил, никуда не девал. Это был документ.

- Сейчас с президентами встречаетесь?

- Периодически встречаюсь с Леонидом Даниловичем, с Виктором Андреевичем. Но чем дальше, тем меньше и меньше.

- Некоторые считают, что в целом по своему психотипу, а также и существующей тенденцией развития страны, Зеленский склонен к диктаторским намерений. Что вы об этом думаете?

- Те, кто рисует, Зеленского в наполеоновской шапке, абсолютно правы. Любой человек с образным мышлением, несмотря на президента Зеленского скажет, что это человек с комплексом Наполеона.

- В чем это отражается?

- Почему он удался в начале своей карьеры, став президентом, к лукашизм? Потому что это он. Это его вычитка - черт, позвоните ...

- Выйди, разбойник ...

- Это типичное поведение. Я не случайно тогда говорил, что в Украине происходит лукашенкизации Зеленского и белорусизация Украины. Потому что эта вещь дальше передается городским головам, председателям областных администраций. Это как инфекция, которая начинает поражать истеблишмент. А первое, что такие вещи запускает - это невоспитанность, грубость в поведении.

- формируются приоритеты: профессионализм у нас будет на третьем месте, а на первом - чтобы ты мог так "приложить" подчиненного или оппонента.

- Совершенно верно. Это с того типажа. И неслучайно - осень и 48% украинский на первое место президента ставят Лукашенко. Это же тогда было.

- Вы доверяете обнародованным командой Дениса БИГУС пленкам Медведчука? Как считаете, они снизят тот уровень доверия электората к Порошенко, который он сейчас?

- Первое, что я могу сказать: все, что написано на этих пленках, это правда. Это было. Это не придумано. Это не разыграны вещи. На тот момент я об этих "подвигах" знал. Надо понимать, президент и, скажем, я - периодически виделись. Где он однажды позволил себе кричать на меня.

- По какому поводу?

- Когда я сказал: нельзя в график ставить вашу встречу с Путиным. Она недопустима в условиях войны. О чем вы будете с ним говорить? Он раскричался на меня в присутствии всего военного руководства страны. Что для меня, который работал с Кучмой, с Ющенко, было новостью. Они никогда не позволяли себе поднимать голос. И он понял тогда, что сделал глупость ...

То, что касается возможных последствий публикации этих пленок. Не думаю, что в тех условиях, в которых находился Порошенко, он понимал последствия решений по Медведчуку. Он не осознавал этого. Но то, что он делал ... Женя, еще в 2010 году, не знаю, что меня тогда толкнуло сказать фразу: я знаю, что следующим президентом будет Порошенко, но проблемы, с которыми он столкнется, будут не экономического характера.

Порошенко был бы очень хорошим президентом, если бы он пришел на пост президента в страну, где надо развивать экономику, бизнес и так далее. Но он пришел, когда надо было заниматься вопросами безопасности. Пусть он меня простит, но он ни тогда не был готов к ответу на эти вопросы, ни сейчас. И он делал то, что мог делать. Делал так, как он считал необходимым. Но я всегда говорил и буду говорить, что он допустил очень много ошибок.

- Какие именно?

- Первая ошибка - это то, что он въехал в тему АТО. Надо понимать, что он не разбирался в этих вопросах. Просто те, кто были сначала у Турчинова, потом у него - они бы подарили это все в наследство от Януковича. Ведь на самом деле решения были на поверхности, и их надо было реализовывать. Вот мы сегодня начали наш разговор того, что система безопасности претерпела колоссальной коррозии. Так вот, на момент, когда у него был выбор - выполнить закон (плохой, как он считал и считает сейчас), или действовать так, как он считает необходимым, - он и закон не выполнил, и действовал не так, как он считал необходимым. Он плелся по системе, его вела. И мне это болит, я понимаю прекрасно, что он оказался в ситуации, когда система во многом была разрушена. И он был вынужден делать то, что ему передал по наследству Турчинов. А предъявлять претензии Турчинову мне очень трудно, потому что тогда я общался с людьми, которые с ними встречались. Я говорил этим людям: любой ценой пусть возьмут паузу, потому что они не знают, что делать! Я это говорил тем, кто общался постоянно и с Турчиновым, и с Порошенко. Я говорил, что назначение на руководство что Коломойского, что Ахметова, - неприемлемо. (Ну там просто Ахметов отказался, назначили Тарута). Когда они ехали в Минск, я откровенно сказал человеку, который был рядом: пусть подписывает что угодно, иначе Украина не будет. Я видел, что они были поставлены в ситуацию, из которой они не справлялись. Я не знаю, как назвать это. Не хочу их обидеть, потому что они сделали то, что они сделали. Но Родину надо защищать. Что стало причиной, что они отказались от поединка? Аргумент о том, что армии не было? Это не аргумент. любой ценой пусть возьмут паузу, потому что они не знают, что делать! Я это говорил тем, кто общался постоянно и с Турчиновым, и с Порошенко. Я говорил, что назначение на руководство что Коломойского, что Ахметова, - неприемлемо. (Ну там просто Ахметов отказался, назначили Тарута). Когда они ехали в Минск, я откровенно сказал человеку, который был рядом: пусть подписывает что угодно, иначе Украина не будет. Я видел, что они были поставлены в ситуацию, из которой они не справлялись. Я не знаю, как назвать это. Не хочу их обидеть, потому что они сделали то, что они сделали. Но Родину надо защищать. Что стало причиной, что они отказались от поединка? Аргумент о том, что армии не было? Это не аргумент. любой ценой пусть возьмут паузу, потому что они не знают, что делать! Я это говорил тем, кто общался постоянно и с Турчиновым, и с Порошенко. Я говорил, что назначение на руководство что Коломойского, что Ахметова, - неприемлемо. (Ну там просто Ахметов отказался, назначили Тарута). Когда они ехали в Минск, я откровенно сказал человеку, который был рядом: пусть подписывает что угодно, иначе Украина не будет. Я видел, что они были поставлены в ситуацию, из которой они не справлялись. Я не знаю, как назвать это. Не хочу их обидеть, потому что они сделали то, что они сделали. Но Родину надо защищать. Что стало причиной, что они отказались от поединка? Аргумент о том, что армии не было? Это не аргумент. что назначение на руководство что Коломойского, что Ахметова, - неприемлемо. (Ну там просто Ахметов отказался, назначили Тарута). Когда они ехали в Минск, я откровенно сказал человеку, который был рядом: пусть подписывает что угодно, иначе Украина не будет. Я видел, что они были поставлены в ситуацию, из которой они не справлялись. Я не знаю, как назвать это. Не хочу их обидеть, потому что они сделали то, что они сделали. Но Родину надо защищать. Что стало причиной, что они отказались от поединка? Аргумент о том, что армии не было? Это не аргумент. что назначение на руководство что Коломойского, что Ахметова, - неприемлемо. (Ну там просто Ахметов отказался, назначили Тарута). Когда они ехали в Минск, я откровенно сказал человеку, который был рядом: пусть подписывает что угодно, иначе Украина не будет. Я видел, что они были поставлены в ситуацию, из которой они не справлялись. Я не знаю, как назвать это. Не хочу их обидеть, потому что они сделали то, что они сделали. Но Родину надо защищать. Что стало причиной, что они отказались от поединка? Аргумент о том, что армии не было? Это не аргумент. как назвать это. Не хочу их обидеть, потому что они сделали то, что они сделали. Но Родину надо защищать. Что стало причиной, что они отказались от поединка? Аргумент о том, что армии не было? Это не аргумент. как назвать это. Не хочу их обидеть, потому что они сделали то, что они сделали. Но Родину надо защищать. Что стало причиной, что они отказались от поединка? Аргумент о том, что армии не было? Это не аргумент.

 В эфире программы "Право на власть" канала "1 + 1"

- Они могут ответить, что Бессмертному хорошо давать такие советы, а мы думали, что будет, если мы не сделаем то, что сделали ...

- Почему я так осторожно высказываюсь? Я понимаю это. Первое: их пугали большие жертвы. Второе: их пугала информация о том, что все развалено. И скорее всего, это мотивировало те шаги, которые они делали ...

Я знаю, что после нашего интервью меня наберут несколько человек и расскажут, как на него отреагировали и один, и второй. И не хочу их обижать. Но я тогда говорил, что те действия не полные. Так же, как говорил по Минску - вот этого нельзя делать, этого нельзя. Я открытым текстом говорил тем, кто были рядом. И сегодня даже вот я сижу перед вам, я не могу сказать тех резких фраз, которые я говорил в глаза, что вот этого делать нельзя. Но и наоборот говорил: что тут надо сделать вот таким образом и так далее.

Опять же, я ценю вклад того и другого. Но когда возникает такой вопрос, как угроза суверенитету, территориальной целостности, - это те случаи, когда надо действовать.

- Роман Петрович, вот вы - не старый человек, у которого есть огромный опыт, аналитический ум и еще и историческая память о все эти годы государственного управления. Вместе с тем, насколько я понимаю, команде Зеленского вы (особенно после вашей неуступчивости по Минской группе) не нужны. Остальные вас - тоже дуется. Вы как-то пытаетесь найти себя в этом политическом украинском поле? Или действуете в духе советов классика: "сами предложат и сами дадут»?

- Нет-нет, я не могу сказать, что я пассивный в среде. К тому же долгое время, будучи молодым человеком, я провел в этой системе. И набрался очень много "репейника". За последние 10 лет я вичесався, вычистил эти "репейник". Я уже в тех годах, когда если я увижу репейник, даже в руках президента ...

- Во репейниками вы имеете в виду различные грехи и определенную извращенность зрения?

- Совершенно верно. Я не хочу набираться этих репейника. Они не мои. Когда ты ешь дерьмо чужое и ты его наелся через мере, ты в жизни никогда на это не пойдешь. Я вижу, как молодые люди упорно бросаются есть чужое дерьмо. Я им хочу сказать: жизнь слишком коротка, не надо его себе портить.

- Много вещей, о которых сейчас очень сожалеете; мол, сделали не то?

- Таких вещей не много. Я все-таки воспитан в верующей семье. Меня так учили родители, за тобою следит - поэтому соотносят свои действия. Поэтому, когда возникала такая ситуация, я всегда четко понимал, что я этого не должен делать.

Но есть вещи, которые я мог изменить и где-то не дожал, где-то не договорил. Как вот с тем самым Минским процессом. Я многое понял, но не я принимал решение ...

- Хотя с точки зрения стороннего наблюдателя, вы наоборот - много и откровенно говорили.

- Все равно этого недостаточно. Мы говорили о том, что система развалена. Я очень хорошо помню свой разговор с Петром Алексеевичем. Я знал, что опираться на государственные органы - не аргумент. И уже знал на тот момент, что отдельные НПО обладают аналитикой гораздо сильнее, чем государственные учреждения. И я Петру Алексеевичу принес проект. Я ему показал, как можно реанимировать систему управления за счет жизнеспособных ячеек, которые остались ... Положил ему этот проект на стол. Он так развернул и бросил. Далее фраза: "Я это даже читать не буду". И я запнулся. Хотя должен был ему сказать: "Петр Алексеевич, ты наделал глупостей, потому что ты не видишь реальную ситуацию. А я тебе хочу показать, как надо сделать".

Но я запнулся. Вышел через полчаса из разговора и полетел во Львов приветствовать Игорь Рафаилович Юхновский с днем рождения.

Но вот о чем я подумал. Я появился в Верховной Раде в 28 лет, молодой совсем. Они - намного старше меня. Где-то в чем-то я комплексовал. И помню, как пришел к покойного Ивана Степановича Плюща. Говорю: Иван Степанович, там хотят освободить Василия Даниловича Синько, руководителя Киевского облисполкома. А он смотрит на меня тебе еще рано, ты на себя со стороны смотрел?

- Очень похоже на Ивана Степановича.

Читайте еще

23:58 "Москва будет в зоне поражения": Путин заявил о ядерной угрозе РФ со стороны Украины

23:56 Боевики начали обстрел ВСУ с "Градов" и получили команду наступать, — журналист

23:53 Добро должно себя защищать: Путин прокомментировал отправку войск в Украину

23:49 Зеленский созывает СНБО на среду