Александр Пасхавер: Майдан не дал новых лидеров, поэтому власть у либералов из старых элит

06 декабря 2016 г., 23:34:53

1482

Экономист и советник трех президентов Украины Александр Пасхавер о том, почему после Майдана украинцы доверили власть старым элитам и о патологическом недовольстве украинцев реформами

Вы как-то говорили в одном из интервью, что свою задачу как советника видите в том, чтобы доносить к власти мнение молодого поколения.

Ну я уже не так молодое поколение.

Вот собственно парадокс, потому что в действительности большинство представителей власти гораздо моложе вас. И вот что с ними не так, что вам нужно доносить до них эти мысли молодого поколения?

Я занимаюсь реформами в Украине. Я сторонник максимального изменения всей нашей жизни. Я радостно, даже сказал бы возбужденно воспринял Майдан, потому что у меня было ужасное впечатление от президентства господина Януковича. Мы не очень хорошо построили нашу страну и управляли ею, но господин Янукович был совершенно уникальным явлением, потому что все президенты, руководители страны, они как бы раздваивали свое внимание: немножко брали себе, а немножко – служили стране.

Вот господин Янукович был единственный, кто вообще не думал о стране, только о том, как бы разбогатеть. Это уникально, это необычно и это очень долго в истории Украины будет рассматриваться как позор. В этом смысле Майдан был для меня освобождением от этого ужаса. Кроме того, до Майдана я выпустил книгу (кстати, по рекомендации господина Порошенко).

Вы уже тогда были знакомы и ему советовали?

Я знаком со всеми. Я и с Ющенко был знаком задолго до того, как он стал президентом. А с Порошенко я знаком уже пару десятилетий. Слово «совет» звучит не совсем верно. Я бы сказал, что мы с ним дискутировали, говорили на разные темы, связанные с управлением государством. И вот в ходе этих разговоров скорее он мне посоветовал такую книжку выпустить и написал к ней предисловие (еще не будучи президентом).

Эта книжка была очень пессимистична, потому что я не видел того слоя людей, которые могли бы изменить страну. А Майдан вывел на сцену совершенно новый слой людей. Это не молодые люди, можно сказать, что они молоды духом.

А среди них – президент, премьер-министр, министры есть?

Нет. Это совсем другие люди. Люди на Майдане – это был определенный слой людей, о которых я могу сказать подробнее, но сейчас я хочу сказать о президенте, чтоб было понятно.

Это интересно. Потому что вы их лучше знаете.

И президент, и оба премьера, которые у нас были, и все остальные действующие лица, которых вы знаете, первые лица страны – они из старого политикума. Они были уже до Майдана. Но. Они очень отличаются от других, они осознали роль Майдана. Они имели взгляды, которые позволили им очень рано присоединиться Майдану – в то время, когда это было довольно рискованно. И мы должны оценить это.

Подождите, а может, это была просто такая инвестиция в будущее с их точки зрения?

А если вы берете свои деньги и делаете инвестицию в рискованную вещь, то это совсем не просто, это не игра…

У меня просто такое впечатление, что они и тогда к этому относились, как к игре и только под самый конец Майдана поняли, что это не игра, это опасно.

Нет. Эти люди рисковали, по серьезному. Потому что они выступали против… Янукович – это просто фамилия, но там громадный клан людей, которые очень серьезно относились к своей власти. И те, кто были против него… ведь не зря люди стреляли, не зря погибали… А такие люди, как Порошенко и другие из старого политикума, которые присоединились к Майдану – они, по сути, предали свой класс, причем в условиях, когда это было очень рискованно. Сейчас ведь люди не размышляют о том, что было, а это был риск.

Так вот я хочу сказать: так случилось, что на Майдане и около Майдана, и волонтерское движение – это были люди, у которых были совершенно иные ценности. Это было возвышенно движение, у них были ценности непохожие на ценности выживания, которые навязали нашему народу 400 лет без государственности. Но эти молодые духом люди не сумели сделать ни партии, ни лидеров. Это довольно необычно, потому что революции (а это была настоящая революция, я на этом настаиваю), революции обычно готовятся людьми, которые уже созрели для политики, они создают политические структуры, выдвигают очень ярких лидеров…

Таких лидеров у нас не было из нового политикума. Их и сейчас нет. Я их всех знаю, они очень хорошие ребята, но они не лидеры страны. И вот они в процессе Майдана (и люди должны это осознать!), они передали власть вот этим либеральным представителям старого политикума, которые предали свой класс, перешли на сторону Майдана, рискованно очень это сделали, не в самом конце, как вы говорили, а в самом начале…

Могу поспорить, но не буду.

Во всяком случае до того, как начали стрелять.

Согласна.

И они им отдали власть. Поэтому нами сейчас управляют либерально настроенные политики старого политикума. Вот это и есть реальный факт. Не потому, что они захватили власть, у кого-то отобрали ее или интригами взяли… Из нового политикума новых лидеров не было, они отдали власть – свои жизни, свои риски отдали этим людям. Старым политикам, которые заслужили это. У них (старых, – ред.) есть наработанные методы, наработанные связи, они так себя и ведут.

Ну вот смотрите: сейчас все обсуждают вопрос повышения минимальной зарплаты, который возник так неожиданно. Бальцерович уже сказал, что это было какое-то неправильное решение. А как вы считаете? И вообще, это случайно не вы посоветовали?

Нет, упаси Боже. И вообще никто моих советов не слушает. То есть, есть команды. Вы не очень представляете себе роль внештатного советника. Штатный советник – это государственный служащий, который работает вместе с президентом постоянно и постоянно решает какие-то вопросы.

Внештатный советник – скорее публичная фигура, которая отражает взгляды президента. То есть наличием такого советника президент дает сигнал обществу о том, что он думает в этом направлении, а не он звонит каждый день и говорит: Александр Иосифович, у меня там вопрос есть… Ничего такого нет.

Но вы бы ему посоветовали такое решение?

Я вам могу сказать так: я более осторожный человек, чем те, кто это сделали. Хотя… Там могут быть какие-то политические соображения, но те экономические соображения, которые я могу высказать, заключаются в том, что в стране перестала падать экономика. Она очень медленно и тяжело выбирается, и последние 9 месяцев начинается медленный рост. Рост начинается в промышленности. А, например, в строительстве довольно большой рост. Довольно большой рост и в оптовой торговле. А строительство и оптовая торговля – это надежды и ожидания. Что это значит? Когда у вас большой рост строительства и оптовой торговли – закупок товаров на нужды производства, – то это говорит о том, что общая картина позитивная.

Так случилось, что за последние 2-3 года у нас резко упали доходы населения, нарушены пропорции, которые должны быть. И когда у населения мало денег, то непонятно тогда для кого должна расти экономика. Ну если у меня мало денег, то что я буду покупать?

Ну наоборот, есть риски, что начнут закрывать производства, уменьшать рабочие места.

Это риск, но есть достаточно стандартный метод: когда экономика начинает расти, то добавляя деньги населению мы создаем потребительский спрос, который стимулирует этот рост. Это рискованный метод, потому что он может вызвать инфляцию, если экономика не отреагирует ростом на этот стимул, или если люди начнут эти деньги прятать под матрас, не захотят их тратить.

Но идея в том, что дадут деньги, которые будут стимулировать спрос и рост экономики. А теперь вопрос: как эта измученная и больная экономика отреагирует в других направлениях? Есть много критики и критиков, но если экономика начнет расти, я хочу посмотреть, как эти критики будут помалкивать.

Давайте посмотрим вашу цитату, которая мне кажется интересной. «Но реформ никаких, одна коррупция! – Этот распространенное выражение – прямая ложь, можно сказать пропаганда. Реформы идут непрерывно, охватывают все более широкий круг государственных институтов… Другое дело, что реформы идут медленнее, чем нам хочется. И главное – бессистемно. Мы пока не чувствуем их пользы. Враги не побеждены. И все это на фоне инфантилизма революционного меньшинства и царствования ценностей выживания в пассивного большинства, определенного нашим известным социологом Евгением Головахой как большинство аморальное».

Да, я так говорил.

И вот когда я это читала, то было такое впечатление, что вы больше обеспокоены не темпом реформ, а той атмосферой вокруг них: спекуляциями, ажиотажем … Но с другой стороны – эта атмосфера также не случайна. Возможно, проблема в том, что есть определенный застой в реформах?

Удивительно, это совпадает с именем Бальцеровича. Конечно, хорошо бы делать реформы системно и быстро.

Все об этом мечтают.

Да. Это было бы очень хорошо. Вопрос в том, хорошо в каких обстоятельствах? Если у нас нет обстоятельств, в которых мы можем делать быстро реформы? Почему? Есть несколько объективных обстоятельств, которые мешают нам делать их так. Мы берем пример с восточноевропейских стран, которые их делали достаточно быстро.

Почему у них получалось так быстро и системно? Потому что это европейские страны, это европейские народы. Меня спрашивают: почему Гавел выступал каждую неделю по телевизору, а Порошенко не выступает? Потому что Гавел – европейский лидер.

А Порошенко – нет?

Нет. Он – наш лидер. Мы не европейский народ, мы около европейский народ. В чем разница? Они своими реформами возвращались домой. А мы – преодолеваем очень тяжелый путь и меняем свои ценности. Причем большинство населения недовольно теми, кто наверху, но не хочет менять свои ценности. Это очень трудно – менять ценности. Какие ценности у большинства? Головаха сказал правду, звучащую очень унизительно. Он сказал, что большинство – аморально. Оно не виновато ни в чем, у него есть объективные проблемы, но что такое ценности выживания?

И чем они отличаются от ценностей европейских? Почему в Польше и Чехии получилось, а у нас не то что не получается, но получается очень медленно? Там европейские ценности – это ценности доверия. Есть социологические исследования, которые очень четко показывают, что чем больше в стране доверие между гражданами, чем больше доверие к институтам государства, тем богаче страна. А мы – чемпионы по недоверию, мы очень не доверяем, никому.

Ну это в ближайшее время никуда не денется.

Поэтому мы будем долго меняться.

Как долго?

Десятилетия.

Не распадемся ли мы в процессе?

Абсолютно нет. Наоборот, мы становимся крепче. На наших глазах создается гражданская нация.

Вы сказали, что не входите в центр принятия решений. А есть ли в правительстве или вне его какой-то центр, который вы бы назвали центром реальных изменений?

Есть множество групп. Правительство пользуется ими.

А в самом правительстве кто-то есть, кто является драйвером изменений?

Президент. Он и есть драйвер изменений в отношении реформ. Если вы бывали на заседаниях Национальной рады реформ, то я бы хотел, чтобы все, кто говорит, что президент не хочет реформ, чтобы они послушали, как он давит на людей, чтобы реформы проходили. Как он давил по поводу е-декларирования, по поводу налоговой системы, полиции, остальных реформ. Все это было на моих глазах, и это было давление президента.

А с кем было удобнее работать – с Порошенко времен Яценюка, или с Порошенко времен Гройсмана?

Тут дело не в Яценюке или Гройсмане. Гройсман, на мой взгляд, очень амбициозный человек, и у него есть одно исключительное качество: от страшно амбициозен по поводу того, что он сказал, что будет. Он очень хочет выполнить то, что он сказал. И он очень давит, чтоб это сделали. На мой взгляд, во-первых, это редкое качество в Украине, а во-вторых, это много дает. Поэтому я думаю, что президенту легче работать с Гройсманом.

И есть еще одно важное качество: реформы разворачиваются на наших глазах. Два года практически ничего не происходило, потому что все происходило внутри. А сейчас оно вылезло наружу и действует. Мы готовили полицию – она начала действовать. Мы готовили е-декларирование – оно начало действовать. Мы долго спорили о налоговой реформе – она идет в парламент. То есть начались результаты, и с результатами значительно легче.

Вы как-то жаловались, что месяцами не встречаетесь с Порошенко. А вот если бы вы с ним вот сейчас встречались лично, какие главные тезисы вы хотели бы до него донести?

Знаете, я когда начинал с ним сотрудничать как с президентом, у меня было твердое впечатление, как у господина Бальцеровича: надо делать быстро, системно и так, чтоб это сразу чувствовалось. А потом я видел, как это работает практически. У нас реформы идут кусочками. Нельзя сказать, что они не идут. Можно сказать, что они идут непрерывно, но они не идут быстро, системно – они идут кусочками.

Я начал анализировать и задумался: может, это наш неевропейский способ проведения изменений? Когда нам надо адаптироваться, а население не в состоянии быстро, когда сопротивление слишком сильно, когда нет такого согласия, как в европейских странах… Может это наш способ? Я как раз сейчас размышляю над этим. Я не думаю, что власть создала такую стратегию – делать кусочками, но она делает то, что может.

Я бы даже сказала, не то, что можно, а то, что для нее не проблематично на данный момент.

Она делает то, что может не только потому, что народ так может, но и потому, что она так может.

Да. Потому что, я думаю, они такие же люди и им так же нужно меняться.

Да, вы совершенно правы. Так вот это и есть объективные обстоятельства. И я думаю, что, может быть, когда господин Бальцерович говорит: это плохо, это слишком медленно, вы плохие ученики… Может он не прав. Потому что всякие изменения идут органично. Выне можете создать новый социум… Это живой организм, и вы можете его только вырастить. И Бальцерович выращивал свой в своей стране, которая возвращалась домой в Европу. И он переносит эти предложения в страну, которая тяжелым маршем – взбираясь как на Эверест –идет в эту Европу, меняет ценности. Так может ли быть одинаковый процесс? Это меня сейчас волнует, над этим я сейчас думаю.

Мы создаем у людей впечатление, что мы нехорошо меняемся, что мы ошибаемся… И я думаю, что это неправда. Потому что люди сами не могут быстро меняться, у них другие ценности. Что такое европейская ценность? Прежде всего, это уважение к себе и другим. У нас нет уважения – ни к себе, ни к другим. Без свободы европейцы не могут жить, а мы отвыкли от свободы, мы не знаем, что такое свобода. Ответственность, далеко не главная черта, которая у нас есть, наоборот, чтобы выжить, мы готовы скрыть, обмануть и так далее…

Но с другой стороны, если нас не подталкивать, мы просто будем стоять на месте…

…А нас подталкивают очень хорошо. Но мы любим со своими иметь дело, а надо иметь дело с эффективными. Все эти качества и создают атмосферу доверия. Нам очень тяжело меняться. Но я считаю, что сейчас лучшее время из всех 25 лет независимости. Сейчас возник слой людей, который мыслит так же, как европейцы. Это меньшинство, но оно очень активное.

И сейчас в правительстве работают десятки таких людей (бесплатно, кстати), для которых это вопрос жизни – подтолкнуть правительство. И когда я увидел, что гражданские эксперты говорят о проекте, созданном в Министерстве финансов, что это хороший проект, я сказал: да, действительно страна изменилась.

Возможно, изменилось не только общество, но и начала немного меняться и бюрократия, власть. Это ваш положительный и оптимистичный взгляд. Хотелось бы, чтобы вы были правы.

Но это первый раз за все 25 лет так случилось.

Автор материала: ОЛЬГА ЛЕНЬ

По материалам: Espreso.tv

Источник: → Все новости от